Entrevista a Roser Solé (Vilaweb)

Roser Solé: “Els senyors del Vaticà s’hauran d’acostumar a veure dones on no n’han vistes mai”

Entrevista a la teòloga i membre d’Alcem la Veu sobre la lluita contra el masclisme dins l’Església Catòlica

Enllaç a l’entrevista original (Vilaweb, 21.10.2022)

Clara Ardévol Mallol
Albert Salamé (fotografies)

Les dones catòliques han dit prou: demanen que els seus drets siguin respectats i que hi hagi lideratges compartits dins una Església que es resisteix a reformar-se. Darrerament, la convocatòria d’un Sínode per part del papa Francesc els ha permès de posar sobre la taula debats com l’ordenació de dones o el paper del col·lectiu LGBTI. Per fer-ho, el Consell de Dones Catòliques (CWC), format per més de seixanta organitzacions de tot el món, ha lliurat al Vaticà un document que demana, entre més, de posar fi a les justificacions teològiques del sexisme i els abusos de poder i al menysteniment que aquestes justificacions ocasionen.

Parlem sobre el document i, en general, sobre el paper de la dona a l’Església amb la teòloga Roser Solé Besteiro, membre de l’Associació de Teòlogues Espanyoles (ATE), d’Alcem la Veu i del Col·lectiu de Dones en l’Església per la Paritat. Hi parlem a la parròquia del Crist Rei del barri de la Sagrera de Barcelona, de la qual forma part.

—Fa unes setmanes el Consell de Dones Catòliques va presentar un document al Vaticà que denuncia el masclisme dins l’Església. És un document important en què han participat moltes organitzacions. Com s’ha arribat fins aquí?
—Després d’una enquesta que el precedeix i un procés de tres anys. I si és important és perquè hi ha moviments a tot el món que som signe d’uns temps en què el moviment feminista ha agafat embranzida. L’hem presentat seixanta grups, entre els quals, Alcem la Veu, que sorgeix perquè hi ha quaranta anys d’història darrere. Ara tot és molt bonic, però fa trenta anys, quan ens concentràvem davant la Catedral, els periodistes no venien. No podíem ni entrar-hi. Ara han canviat algunes coses, hi ha alguns capellans que, per exemple, et deixen fer pregàries el dia contra la violència masclista i explicar per què les fas. Busquem despertar consciències també a la jerarquia, que el canvi no es quedi només al carrer, arribar al Vaticà, a les esglésies locals i a les parròquies. Per aconseguir-ho cal que els seminaris no continuïn donant la formació de sempre.

—Què implica?
—Si als seminaris no hi ha una formació que doni a conèixer que a l’Església tots els batejats, homes, dones i persones LGTBI+, som iguals, no en traurem res. No m’interessa només que canviï el papa, hem de canviar les bases. Les dones no volem continuar silenciades i menystingudes, que ens donin un copet condescendent a l’espatlla. No volem ser les servidores d’un rector. Ens hem de trobar, formar-nos i lluitar. Hi ha qui diu que el Vaticà ha canviat i hi ha moltes dones. On? No hi ha cap llei que hagi canviat. Però el procés hi ha de ser, i aquestes dones també, així tindrem més possibilitats que el conjunt del personal s’adoni que la història va canviant.

—Com aconseguir aquest canvi de mentalitat en una Església que encara no accepta el matrimoni homosexual o que les dones facin missa? Segurament quan heu presentat documents com aquest us heu trobat resistències.
—Ara no és el pitjor moment de les resistències perquè ja hi trobem un interlocutor vàlid, més dones que no pensem. Però no són als llocs clau. Ara n’hi ha una, Nathalie Becquart. No ens conformem amb una, però hi ha un peu. Jo no puc esperar que l’Església faci un canvi radical perquè les bases tampoc no estan preparades, i per això les hem de treballar. Quantes dones estan d’acord amb nosaltres? No són la majoria.

—Com canviar les bases i ampliar-les?
—Doncs, per exemple, posant en alguna parròquia un formador de joves que sigui gai. Pot ser que un capellà el nomeni, però que llavors el problema siguin els pares d’una criatura, que hi tinguin reticències. Teològicament, cal replantejar el matrimoni, però mentre això no canviï, a les parròquies s’han d’admetre aquests matrimonis, acollir-los i parlar-hi. O que hi hagi catequistes que siguin parella. Existeix l’Associació Cristiana de Lesbianes, Gais, Transsexuals i Bisexuals de Catalunya (ACGIL) i Protestants Inclusius. Hi ha coses que canvien a poc a poc, però mentre hi hagi petits grups que tiren pedres a les parelles homosexuals pel carrer, la tasca és més difícil. En altres temps era diferent, però ara no és l’Església la que tira les pedres.

—Però sí que hi ha bisbes que demonitzen públicament les persones LGTBI.
—Sí, i les bases podem canviar les jerarquies, és la nostra esperança. Vull que canviï el codi de dret canònic, que diu que només els homes poden ser sacerdots. L’ordenació sacerdotal porta tres graus: diaconat, presbiterià i episcopat. Les dones no tenim accés ni al diaconat, però ja som en el tercer estudi perquè això canviï. Del primer, en fa molt de temps i era molt suau. El segon va ser quan va pujar el papa Francesc. Ens vam animar molt, va nomenar un equip equilibrat d’homes i dones i les conclusions no van ser dolentes: “Res no impedeix que…” En canvi, determinades veus del Vaticà van dir que no n’hi havia prou. I ara hi ha un altre equip. Però no volem que ens donin un copet a l’espatlla i ens diguin “ara podràs llegir”. Tota la vida he llegit!

—En part, és una de les modificacions que ha introduït el papa Francesc.
—Té més vista que no pensem. Això ja es feia, però no era escrit enlloc, i va fer que s’escrivís. En teoria, els únics membres que podien pujar al presbiteri eren els capellans. Més endavant van dir que els homes podien llegir, i després algunes dones. N’estem tipes, de llegir! Fa trenta anys les dones ja eren a primera fila, però el papa ho ha posat per escrit. Això té importància pel que fa al procés, ja hi ha escrita alguna cosa. El que més m’interessa és que hi hagi una perspectiva feminista i que les dones siguin visibles allà on es prenen les decisions. Com més dones hi hagi allà on es prenen les decisions, abans canviaran les coses. I els senyors del Vaticà s’hauran d’acostumar a veure dones on mai no n’han vistes.

—És un primer pas perquè hi hagi sacerdotesses?
—És clar, aquest ha de ser el final. Hi ha una part del poble que pot no acceptar-les, però també hi ha una part del poble que no accepta el capellà de torn. El fet que hi hagi més dones millorarà les coses? Les esglésies protestants no són millors en aquest sentit, i hi ha moltes dones. Però vull que em donin el dret fins i tot a equivocar-me. I és molt important la formació. Quan dic que vull que la dona no sigui menystinguda i silenciada, vull poder donar-li un fonament teològic, bíblic.

—En què consistiria?
—Quan dic que els homes i les dones a l’Església són iguals ho dic perquè estic convençuda que des de l’evangeli la perspectiva és diferent. La part eclesiàstica pot haver canviat les coses tal com li ha convingut, però l’Església, a partir de l’evangeli, no és això. Jesús no va morir només per als homes, que són més macos… No és això.

—Però és possible trobar fonament teològic feminista en l’evangeli?
—Quina part de l’evangeli és masclista? L’evangeli és històric, s’ha escrit en una època determinada, masclista. Fins i tot així, cal mirar si en Jesús hi ha algun element discriminatori. Els apòstols eren només homes perquè llavors no podien ser dones. Però entre els deixebles hi ha moltes dones…

—Voleu dir que el masclisme en l’evangeli hi és en tant que reflecteix una època determinada, però que no vol donar un missatge masclista?
—De fonament no és masclista, el masclisme és històric, d’una època. Joan Pau II va dir, en un document que considerava definitiu, que l’Església no té la facultat de conferir l’ordenació sacerdotal a les dones. Però no em serveix, perquè ho va fer després de donar tres raons històriques, i el món ha canviat. El problema és quan s’addueix un altre argument, de tipus ontològic: “Essencialment, home i dona són diferents”. Quan l’argument és històric, no hi ha problema, els canvis es fan canviant les pràctiques, com en temps de Luter. Quan és un problema filosòfic, i es parla d’essència masculina i femenina, els professors de Teologia que creuen això no signaran mai un document d’igualtat, i aquí la lluita és més difícil.

—No hi ha res a la Bíblia que transmeti que home i dona són essencialment diferents?
—No, no hi ha cap impediment radical i insalvable.

—Tampoc mitjançant al·legories, simbologia o missatges implícits? Tot al voltant de la virginitat de Maria, per exemple.
—A la Bíblia hi ha un gènere literari menyspreat: el simbòlic, el mític, que fa servir metàfores per a expressar allò que el discurs racional no pot entendre. El mite és allò que no ha passat mai, però que sempre és veritat. Caín és d’una cultura agrícola i Abel, ramadera. Com poden dos germans ser de cultures diferents? És metafòric, ens vol dir que, encara que un sigui d’aquí i l’altre d’allà, són germans. Per tant, els homes no es poden matar entre ells.

—Amb el llenguatge metafòric s’expliquen coses com ara que les dones són darrere del pecat original, representades per Eva.
—I si et dic que Eva és qui ens obre a la llibertat? Per què Eva és símbol de pecat, i no de llibertat? El mite intenta d’explicar quina és la nostra realitat: som lliures, tant, que fins i tot podem dir que no a Déu. No explica un pecat de gènere, pel fet de ser dona, explica un pecat genèric. I hem hagut d’aguantar totes les històries que Eva és la carn del pecat. Doncs anem canviant aquesta mentalitat… Jo vull significar Eva i donar-li les gràcies perquè és una manera d’explicar-me fins a quin punt ens ha obert la llibertat. Tu ets lliure i pots fer el mal, però tens el missatge de Jesús que et diu que per aquí no pots anar…

—Quins exemples hi ha de dones amb poder a la Bíblia?
—Sara i Agar. Cap de les dues no són bones. Malgrat això, Déu les tria perquè siguin mares de dues races. Demostra que, per a Déu, no hi ha diferències entre homes i dones, i no mira si una és l’esclava i l’altra la senyora. O Maria Magdalena. Ens l’han retratada massa com una pecadora penedida. Per què no agafem la seva altra cara? És a qui primer s’apareix Jesús, no la menysprea pel fet de ser dona. O quan ens pinten el calvari amb les tres Maries als peus de la creu. És bonic que el narrador hagi posat tres dones, perquè destaca la seva fortalesa. Han desafiat la prohibició legal que deia que ningú no podia ser allà. Jo continuo lluitant, perquè l’evangeli és viu. Què esperen, que tot el jovent hagi marxat i després lamentar-se?

—Hi ha altres posicionaments que allunyen gran part dels joves de l’Església: tot allò que té a veure amb la llibertat sexual i reproductiva, com la criminalització de l’avortament.
—Jo no estic a favor de l’avortament, però no sóc ningú per a jutjar qui ho ha fet, ni per defensar que es castigui. Però no m’agrada l’argument de “puc fer amb el meu cos el que vulgui”. Per exemple, pots no prendre’t les pastilles que et dóna el metge, però després t’hauran de cuidar… Tornant a l’avortament, igual que jo no puc fer el que vulgui amb el meu cos, tampoc no puc fer-ho respecte del teu.

—Un altre posicionament que molta gent no comparteix és l’oposició al matrimoni homosexual. Heu esmentat la importància de reconsiderar teològicament el tema. Com?
—L’argument teològic és que tots som iguals. Es deia que la finalitat del matrimoni era tenir fills, i si es pensa així, no s’acceptarà mai el matrimoni entre dues dones o dos homes. Però la finalitat del matrimoni és estimar-se. I si això no hi és, ens podem separar. Hi ha moltes coses que hem hagut d’anar aprenent. Per naixement, hi ha persones que no són homes ni dones. Els metges han hagut de determinar-los el sexe, i l’han endevinat o s’han equivocat.

—Les persones intersexuals.
—Quina culpa en tenen? Aquestes persones no poden estimar? Com que l’Església ha estat més pendent de ser guardiana dels bons costums que no pas de donar el missatge de Jesucrist, la formació del poble ha estat molt marcada per la qüestió sexual. Per exemple, Maria. Amb tota la seva grandesa i model de salvació, resulta que me la redueixen a model de virginitat. Llavors una dona només pot ser casada o verge. Les dones tenim moltes més opcions! Maria ha de ser un model per a homes i dones, casats o no.

—Un altre tema que impedeix una reforma a fons de l’Església és el tractament dels abusos sexuals. Què en penseu?
—No tinc paraules, penso que hi ha d’haver un càstig i prou, no tants miraments. L’Església no pot tapar la pederàstia de cap de les maneres. I cal buscar solucions per als afectats. Després de la sentència dels Maristes, toca pagar una quantitat molt gran, s’ha de fer i es fa. La pederàstia no té nom i no es pot tolerar de cap manera. Aquesta és la veu de l’Església avui, abans es tapava.

—Hi ha víctimes que defensen que l’Església encara mira cap a un altre costat.
—Jo diria que en aquests moments ja no es tapa, i judicialment se’ls castiga. Passa que els diaris es fan ressò dels casos de pederàstia, però no quan l’Església paga o quan ajuda la gent, i s’ha ajudat molta gent. Però és evident que han d’anar a parar a tribunals civils, no pas a tribunals eclesiàstics, que els traslladen a l’Àfrica i prou. Jo crec que l’Església va fent passes endavant en aquest sentit.